После войны в Украине останутся не более 25 млн человек – социолог Владимир Паниотто

Владимир, как вы в целом оцениваете демографическую ситуацию в Украине сейчас?

Сегодня в Украине беспрецедентная обстановка. После второй мировой войны не было такого движения населения, как сейчас. Фактически треть населения покинула свои дома: кто выехал за границу, кто стал внутренне перемещенными лицами. На пике после начала полномасштабного вторжения россии в Украину в Европе и США было около восьми миллионов украинцев, а еще один-два миллиона были в россии. Сейчас часть людей вернулась и, по разным оценкам, в Европе около шести миллионов беженцев-украинцев. Конечно, все это сказывается на демографической ситуации в самой Украине. Да и вообще многие семьи разделены, ведь, скажем, женщина с детьми может быть в той же Европе, а мужчина — в Украине, и не может уехать за границу.

Каков сегодня баланс смертности и рождаемости в Украине?

К 2022 году в Украине ежегодно умирало более 600 тыс. граждан, а рождалось около 400 тыс. детей. То есть уже тогда смертность превосходила рождаемость. В 2023 году в Украине родилось около 370 тыс. детей, а умерли 620 тыс. граждан. То есть баланс смертности и рождаемости значительно ухудшился. Многие люди погибают на фронте или в результате войны в мирных городах. Впрочем, количество погибших все равно не сопоставимо с тем количеством людей, выехавших за границу.

Мы постоянно слышим от разных экспертов, что после войны нужно возрождать украинскую нацию. Мол, побольше детей нужно рожать. Но даже до войны не все решались рожать из-за неуверенности в возможности дальнейшего содержания ребенка. Можно только представить, какое состояние экономики будет после войны, поэтому это еще больше отобьет желание у многих украинцев рожать детей. Что делать с этим?

Во-первых, неизвестно, какая экономическая ситуация будет в стране после войны, ведь если Украину партнеры обеспечат финансовыми ресурсами, то и экономическая ситуация для населения будет нормальной. К примеру, в первый год полномасштабной войны экономическая ситуация в Украине была хуже, чем во второй год войны, ведь экономические процессы стабилизировались. И сейчас ситуация не хуже, чем в прошлом году.

Но все равно экономическая ситуация для большинства украинцев не будет такой, как, скажем, в 2021 году, а тогда они боялись рожать ребенка именно из-за возможной нехватки средств.

Недавно была принята стратегия демографического развития. Там прописана реализация отраслевых политик для повышения рождаемости, создания условий для комфортной жизни, доступного жилья, улучшения инфраструктуры и так далее. Но настоящий эффект в демографии мы получим только после того, как вернем большую часть уехавших за границу украинцев. Даже если в Украине после войны повысится рождаемость с нынешних 300 тысяч детей до 500 тысяч или даже больше, то эффект для той же экономики мы получим только через 20 лет, когда эти дети вырастут и начнут работать. Стимулирование рождаемости в Украине — это стратегия, но для выживания и восстановления страны нужно вернуться домой большинству украинцев, живущих в Европе или США.

Главная проблема сегодня – мы не понимаем, когда закончится эта война. Мы теряем очень много людей из-за этой неизвестности. Да, много людей гибнет, но в целом мы теряем миллионы украинцев, которые все больше укореняются за границей и в конце концов есть очень скудные шансы, что они потом вернутся в Украину. Чем дольше они там, тем выше шансы, что они там и останутся. Многие женщины остаются в Европе ради детей, ведь там для них перспективы, а в Украине в этом плане сплошная неизвестность сейчас. Те, кто хотел вернуться, сделали это еще в течение первого года полномасштабной войны или максимум в течение второго года.

Владимир Паниотто

Как вы относитесь к мнению, что после войны для восстановления экономики Украины придется приглашать трудовых мигрантов из других стран?

В любом случае, это нужно будет делать, но чем меньше мигрантов мы привлечем, тем лучше будет для Украины. Уже сейчас очевидно, что четыре-пять миллионов украинцы не вернутся домой. К примеру, в 2022 году 75% украинцев за границей думали возвращаться в Украину, впоследствии этот процент уже составлял 50%, а согласно последним исследованиям 66% украинцев за рубежом планируют получить гражданство тех стран, где они сейчас проживают. А если брать в абсолютных цифрах, то это около четырех миллионов человек, желающих взять гражданство другой страны. Это может говорить о том, что они не намерены возвращаться в Украину. Плюс в россии сейчас один-два миллиона украинцев. Кто-то туда поехал добровольно, а кто-то нет. Но в целом можно предположить, что миллион украинцев, которые сейчас находятся в рф, не вернутся в Украину. То есть, с теми, кто сейчас в Европе, это уже пять миллионов человек — столько мы потеряем население, которое нужно здесь для восстановления экономики в Украине. Если война довольно быстро закончится, то в Украине будет около 25 миллионов человек, а до полномасштабной войны было больше 37 миллионов. Поэтому для восстановления страны нужно будет привлекать мигрантов. Но если Украина станет европейским государством, то в таких странах всегда достаточно высок уровень миграции. Это нормально.

Кто же тогда поедет в Украину, скажем так, на заработки?

Во-первых, еще добавлю, что Украина сегодня фактически мононациональная страна, ведь кроме украинцев здесь почти никого нет. В будущем это изменится и на территории Украины будут проживать другие национальности, которые приедут сюда. Есть много стран, где даже после окончания войны в Украине уровень жизни там будет ниже, чем у нас. ВВП на душу населения в Украине к 2022 году был на уровне около 5 тыс. долларов и даже если после войны он упадет вдвое, то все равно это будет больше, чем в некоторых странах. К примеру, это много африканских государств — Нигерия, Кения, Зимбабве. Но есть еще такие страны, как Пакистан или Индия.

И для каких работ население этих стран сможет приезжать в Украину?

Это будет государственная политика и должны создаваться определенные квоты для тех специалистов, которые потребуются. И не факт, что из того же Пакистана приедут рабочие для низкоквалифицированной работы, ведь это могут быть специалисты высокого класса. Впрочем, думаю, что все же большинство мигрантов будут привлекаться для менее квалифицированной работы.

Не получится ли так, что, условно говоря, рабочие из средней Азии или Африки будут рады зарабатывать в Украине даже 300 долларов на каких-то тяжелых работах, а украинцы за такие деньги работать не захотят и таким образом останутся без работы, ведь мигранты согласятся работать за любые деньги?

Все будет зависеть от того, какую политику будет проводить государство. Если в определенном секторе экономики не будет хватать рабочих рук, а рабочие места свободны, то именно туда и нужно приглашать мигрантов. С другой стороны, на одной из научных конференций профессор из Великобритании рассказывал, что те же британцы не очень-то поддерживают миграцию, но с другой стороны они не хотят ухаживать за своими больными родителями. Поэтому в конце концов в Великобританию и едут мигранты для того, чтобы, в частности, ухаживать за британцами-пенсионерами. На все должны быть квоты, и тогда можно будет регулировать миграционные процессы.