Для НАК "Нафтогаз України" минулий рік закінчився доволі непогано. Успішний анбандлинг, новий транзитний контракт з "Газпромом", отримання 2,9 млрд. доларів за рішенням Стокгольмського арбітражу. Але вистачає і проблем. НАК очікує від уряду компенсації за пільговий газ для населення (ПСО). Рахунки "Укртрансгазу", який експлуатує підземні газосховища, заарештовані. "Укргазвидобування" не показує очікуваних результатів, а світові ціни на газ роблять власний видобуток нерентабельною. Наприкінці березня закінчується контракт голови правління "Нафтогазу" Андрія Коболєва. Останнім часом його ім'я частіше звучить у зв'язку з високою зарплатою, а не досягненнями НАК. Президент Володимир Зеленський хоче "розібратися" з преміями керівництва компанії за Стокгольм і допускає повну його перезавантаження. В інтерв'ю РБК-Україна Андрій Коболєв розповів про плани "Нафтогазу" на найближче майбутнє, зарплати і премії, прямі постачання газу з Росії, стосунки з президентом і олігархом Ігорем Коломойски
У грудні "Газпром" не ризикнув повністю переходити на європейські правила в Україні, з-за невирішеної проблеми з регулюванням разбалансов. Тому контракт підписаний між "Газпромом" і "Нафтогазом". Як мінімум для його виконання потрібен НАК.
Ми обговорюємо зараз з урядом його очікування від "Нафтогазу" і яким воно бачить нашу роль після анбандлинга і скасування ПСО. У нас залишається видобуток, торгівля і постачання газу. Хто повинен відповідати за безпеку поставок газу, за те, щоб газ був в наявності в країні, в будь-якій ситуації. Цю роботу зазвичай виконував "Нафтогаз".
Є й інші завдання. Враховуючи ситуацію з цінами, запасами, видобутком, і те, що в країні великий обсяг газу споживається неефективно, "Нафтогаз" пропонує виконувати ще одну важливу функцію. Це зменшення потреби України в імпорті газу і досягнення енергонезалежності не тільки через нарощування видобутку, але і через зниження споживання. Ми орієнтуємося на економічно доцільні рішення, але таке завдання навряд чи буде цікава невеликим комерційним компаніям.
Новий уряд розуміє дуже просту річ. Рахунок кінцевого споживача залежить від обсягу споживання і від ціни газу. Ціна з 1 травня буде регулюватися ринком, конкуренцією між постачальниками. На ринкову ціну вплинути ніхто не зможе. А ось на обсяг впливати можна і потрібно.
Наш досвід на самих себе та своїх співробітників показує, що зменшення обсягу в два рази в багатьох випадках – це цілком досяжна мета. У масштабах держави це означає економію на імпорті, економію у валюті, зростання ВВП, зростання економічного добробуту, більше грошей у людей на інші витрати.
Ці результати може забезпечити тільки велика компанія, у якої є перевага масштабу. Припустимо, ми поставили собі амбітну мету поміняти один мільйон газових котлів в рік. Я не кажу, що така мета стоїть, але до прикладу.
Для того щоб купити котли за мінімальною ціною, при цьому хорошої якості, вам потрібно з якимось великим виробником домовитися про дуже великому обсязі. Це в тому числі робочі місця, зарплати людям, які все це ставлять, і це економія. Ось для таких речей потрібна велика державна компанія. Але ми не вважаємо, що "Нафтогаз" повинен цю функцію виконувати завжди.
Ви сказали, що "Нафтогаз" готовий. Що конкретно готовий: скільки людей залучити, звідки взяти гроші на ці проекти?
Гроші у нас є. Навіть якщо ми відкладемо в сторону "священні три мільярди".
Але у них же теж частина. Президент сказав: медицина, дороги та енергоефективність.
Ми дуже сподіваємося, що це буде так. При цьому ми готові до конкурентного процесу. Я вважаю, справедливо, коли ми скажемо: "дивіться, ось гроші, ось такі результати отримані такі цілі. І наша пропозиція буде порівнюватися з іншими проектами.
Сподіваюся, що той принцип, який ми з президентом обговорювали, що ці гроші повинні бути вкладені в якісь об'єкти, які будуть генерувати гроші в майбутньому – він буде витриманий. Але поки це відкладемо.
У минулому році ми підписали мільярдний контракт з китайською компанією Sinosure. У нас є доступ до дуже дешевому китайському фінансування. Більшість обладнання, яке необхідно для енергоефективності, здійснюється у великих масштабах саме там. Навіть такими світовими гігантами, як Bosch та іншими – це все там є.
тобто цей мільярд ви вже готові залучити?
Освоїти його за рік, як ви розумієте, не вийде. Вузьке місце – це здатність встановлювати це обладнання. Ми з 2016 року перебуваємо в діалозі з урядом про одному простому реченні. Є величезна кількість одержувачів субсидій, у яких дуже старі й неефективні котли. Цим споживачам можна поставити сучасне, більш ефективне обладнання, і ту економію, яка буде отримана, використовувати для погашення його вартості.
Чому отримувачі субсидій? Тому що це контрольований державний гарантований дохід для компанії, яка зайнялася б таким проектом, це сама проста і зрозуміла категорія. Це вигідно державі, це більше комфорту та безпеки для споживача.
Згадайте ту жінку, яка стала відомою завдяки дуже дивною для мене історії. І я був дуже здивований коментарем депутата в ефірі з приводу собаки, тому що, якщо б мені задавали це питання, я б поцікавився, що з субсидіями відбувається. Субсидія повинна покривати ці витрати. Не має бути людина без субсидії.
Що з тією жінкою?
Не знаю до кінця її ситуацію. Наскільки я розумію з публічних коментарів, там субсидія є, і чому вона то її не отримує, то не одержала в останні місяці – я до кінця не розумію. Але правильна відповідь на це питання – це субсидія.
Так от, якщо цій людині запропонувати і поставити котел, а частина зекономлених коштів буде залишатися у нього – це речення, яке дозволяє вирішити, мені здається, дві дуже часто полярних завдання. Це і соціальний захист, і економічний розвиток. Соціальний захист – через заміщення споживання імпортного газу.
Більш того, що робити з працівниками, наприклад, нового оператора ГТС, чи підземних сховищ газу, де не вистачає роботи, щоб завантажити людей? З падінням обсягу транзиту співробітників там потрібно менше. Правильна відповідь, пропонований нами – людей можна перекваліфікувати, дати їм можливість працювати у сфері надання послуг з энергосервису.
Це дуже трудомісткі речі – заміна котла, ремонт, заміна труб. Можна створити велику кількість бригад і за три-п'ять років кардинально змінити картину з енергоспоживанням. Хоча б вийти на рівень Польщі.
Виходячи з вашої відповіді на перше питання у мене складається чисто політичне враження, що ви намагаєтеся пояснити, навіщо з вами продовжувати контракт ще на три роки.
Ні, не намагаюся. Причому тут Коболєв? Якщо тут буде не Коболєв, а інший талановитий менеджер, чому цього не зробити?
Виглядає як "продаж ідеї".
Це ідея, яку "продає" компанія. Деякі люди даремно ототожнюють "Нафтогаз" з Коболевым. "Нафтогаз" – це велика команда людей. Це ідея "Нафтогазу". Якщо трапиться так, що в якийсь момент Коболєв звідси піде, я сподіваюся, що інший керівник буде так само мислити.
Які у вас думки з приводу продовження або непродовження вашого контракту?
У мене ніяких.
Ви не обговорювали це питання ні з президентом, ні з прем'єр-міністром?
Природно, що це питання я обговорював з кількома людьми з влади. Але наскільки я знаю, відповідей на взаємно поставлені питання ми поки не знайшли.
На вашу думку, хто буде приймати це рішення: президент, прем'єр чи Кабмін? Ідеологічно, я зараз не про формальну частину. Хто скаже: людина залишається або людини прибирають?
Знаєте, мені складно про це судити. У мене є своя інтерпретація цього процесу. Але це всього лише інтерпретація і ділитися нею буде некоректно.
Ви розглядали для себе варіант відмовитися від премії за перемогу над "Газпромом"?
Я не готовий це коментувати. Вибачте.
Володимир Зеленський або Олексій Гончарук до вас зверталися з пропозицією відмовитися від премії в обмін на продовження контракту?
Я не коментую мої розмови з керівниками, які мають конфіденційний характер.
Мені доводилося чути від великих людей в нашій державі, що, в принципі, яка ваша заслуга в Стокгольмі, ви ж не стягнули ці гроші з "Газпрому", він сам заплатив.
Я чув таку думку (сміється, – ред.). Повторюся, я переконаний, що без зусиль команди "Нафтогазу" не було б ні самої справи спочатку, не було б ані виграшу, ані стягнення. Ті люди, які розуміють, як ці процеси відбуваються, знають це дуже добре.
Факти, які це доводять, неодноразово перераховував у своїх інтерв'ю Юрій (Вітренко, – ред.), не хочу повторюватися. Але від себе хочу додати, що завжди потрібна статистика і порівняння. Давайте подивимося на стокгольмські процеси "Нафтогазу" до цього, чим вони закінчувалися, і процес, який зараз пройшов. Раніше "Нафтогаз" такі справи програвав.
В 2014 році, коли мене призначали на цю посаду, дуже мало людей вірили, що "Нафтогаз" взагалі виживе, маючи штрафні вимоги по take-or-pay (бери або плати, – ред.) 56 млрд доларів. Дуже мало людей вірили, що ми зважимося закінчити "транзитне справа", за яке мене особисто оштрафували на 8 млрд гривень.
Ви заплатили?
Ні, звичайно. По-перше, у мене їх немає, я б не зміг заплатити, навіть якби дуже захотів. По-друге, цей суд мені все-таки вдалося виграти в результаті.
Тому є дуже багато факторів, які кажуть, що саме завдяки команді це стало можливим. Те, що "Газпром" сам заплатив... Це ніколи не було б зроблено, якби всі їхні активи в Європі не були арештовані, вони не могли отримувати дивіденди від своїх компаній, випускати єврооблігації.
Звичайно, для "Газпрому" це було важке рішення. Але вірне.
Це, звичайно, сюжет психологічного трилера. Що ви з Вітренко в результаті виберете: влада чи гроші.
Не думаю, що такий вибір варто. Ви якось дуже сильно драматизируете досить просту ситуацію. Дискусія з приводу мого контракту в майбутньому обертається абсолютно навколо іншої теми. В першу чергу – корпоративного управління "Нафтогазу". Це політика власності. Це головні питання, які з акціонером або з більш широким політикумом нам доведеться обговорювати.
Це головні питання. Які завдання ставляться перед керівництвом "Нафтогазу" після травня, коли закінчиться ПСО? Що буде з нашим статутом? Що буде з нашою стратегією, яку ми описували і пояснювали, чому це важливо? Що буде з можливістю займатися тією ж енергоефективністю? Ці питання дозволяють відповісти на питання, чи буде контракт або не буде контракту.
У травні минулого року точно так само навпроти мене сидів Ігор Валерійович Коломойський і казав, що ви в принципі хороший хлопець і маєте шанси стати прем'єр-міністром. За що він вас так любив у травні місяці?
Я на це питання відповідав неодноразово, моя відповідь не змінюється. Я думаю, що Ігор Валерійович як професійний психолог і гравець такими заявами просто піднімав градус у спілкуванні з Володимиром Борисовичем Гройсманом.
випитували на співбесіді Вас на Банковій на посаду прем'єр-міністра?
Я зовсім не коментую політичні питання.
Складається таке враження, що ви в якомусь плані стаєте "токсичним" для Банкової. Всі ці історії з зарплатами і преміями у Наку валяться в першу чергу на вас.
П'ять мільярдів доларів "Нафтогаз" приніс у вигляді виграшу від "Газпрому". Питання корисності і компенсації потрібно розглядати через цю призму. Я знаю, що у мене є ряд очевидних опонентів, які намагаються підкинути цю тему як привід.
Ви розумієте, що бажання знизити вам зарплату і позбавити премій це бажання не так навіть ваших опонентів, як середньостатистичного виборця? Це воля виборців, яку нова команда буде виконувати, вона це показала з першого дня.
Таку позицію я зустрічав. Але якщо ви подивитеся результати соцопитувань на тему, що більше всього турбує виборців, там в першій лінії знаходиться війна, а потім економічне зростання. Далі начебто боротьба з корупцією.
Не так. Якщо ми торкнулися опитування, про яке ви говорите, чого люди хочуть від президента, то вони хочуть припинення війни і номер два – боротьба з корупцією. Далі, можливо, економічне зростання.
"Нафтогаз" приніс п'ять мільярдів. Те, що ці гроші на рахунках і були виграні, а не програні, як це було у наших прадідів, які віддали три мільярди доларів "Росукренерго", в принципі допомагають реалізувати всі три завдання.
Як тільки менеджер державної компанії залишиться без зарплат, порівнянних з іноземцями на аналогічних посадах, як тільки не буде правильною компенсаційної політики, ось ці три цілі проваляться. Політикам часто доводиться вибирати не між хорошим рішенням і поганим рішенням. Є рішення складне і ще набагато гірше. Мистецтво політика – вибирати складне рішення.
Визнаю, що пояснення цього питання середньостатистичного людині, яка отримує набагато менше, досить таки складне завдання. Але не вирішивши цю задачу, досягти трьох цілей, яких хочуть від політиків виборці, буде дуже складно. Особливо цілі боротьби з корупцією, в першу чергу.
Але мені здається, що у нас є дуже хороший рецепт виходу для влади із цієї ситуації. Ми його запропонували. Після анбандлинга нічого не заважає "Нафтогаз" приватизувати, він стоїть масу грошей.
Разом з "газпромівським" контрактом?
Контракт, я думаю, якщо все буде зроблено з регулюванням, можна буде спробувати перевести безпосередньо на нового оператора.
повністю Приватизувати?
Частково, повністю, як виберуть. І закінчиться дискусія про зарплати в "Нафтогазі". Компанія приносить дуже багато грошей в бюджет. Це факт, більше інших. Всі кажуть: "Вона приносить гроші, але нам не подобається, що менеджмент отримує ринкову зарплату, тому що державна компанія". Ніхто ж не обговорює зарплати в ДТЕК.
Якщо держава хоче зберегти донора бюджету, зняти дискусію про зарплати, поліпшити корпоративне управління, щоб, можливо, отримати ще більше грошей, і одноразово отримати істотну суму від цієї компанії – є дуже простий спосіб. Ми давно пропонуємо як мінімум міноритарний пакет випустити на біржу. Якщо результат сподобається, продати і все інше.
"Нафтогаз" можна підготувати до IPO за три роки. Всі монопольні функції з компанії вийшли. Ризиків для енергетичної безпеки країни при нормальному регулюванні ми вже не бачимо. Зробіть крок, і закрийте дискусії.
У колишнього голови "Укргазвидобування" Олега Прохоренка була хороша зарплата. У підсумку "Програма 2020" (видобуток 20 млрд. кубометрів газу до 2020 року, – ред.) благополучно провалена. Питання: за що отримав гроші? Ви кажете, що якщо зарплати будуть менше, то ми почнемо провалюватися. У нас зарплати більше і ми вже провалюємося.
Провалюємося по відношенню до чого?
До завдання Кабінету міністрів, акціонера тієї ж "Укргазвидобування".
По-перше, завдання формально нам не ставили досить довго. По-друге, попередній Кабінет зробив все можливе, щоб цю задачу зробити нездійсненною. Не тільки Кабінет. Ліцензії нові не давали, старі відкликали. Нові дозволи в Полтаві ми досі отримати не можемо.
Не все було зроблено ідеально попереднім менеджментом "Укргазыдобування". Були зроблені і якісь помилки, були завищені деякі плани. Інтенсифікація видобутку допомогла уникнути провалу в УГВ, який міг би статися ще в 2015-2016 роках. Але є природний темп падіння видобутку, він проявився і у приватних компаній. Без розробки нових родовищ довго підтримувати рівень видобутку не вийде. Тепер з'явилася нова вступна для видобувних компаній – різке зниження ціни на газ в Україні.
Не хочу зараз розкривати ціну на імпорті, ми порадуємо споживачів, коли переглянемо ціну на лютий. Влітку ми прогнозуємо істотне падіння ціни. Вже зараз у нас є два листи від приватних виробників, які співпрацюють з нами у спільних проектах, про те, що вони хочуть закривати діючу здобич.
Ми розуміли в кінці 2018 року, що основні параметри потрібно переглядати. Це, серед іншого, привело до перегляду і планів, це об'єктивний чинник. Повторюся, є і внутрішні проблеми. Але те, що Олег Прохоренко спрацював набагато голів вище свого попередника, який не отримував ринкову зарплату, і те, що він окупив свою зарплату для "Укргазвидобування", "Нафтогазу" і держави – в цьому у мене сумнівів немає.
У прем'єра Гончарука є сумніви. Своїми вухами чув на ефірі, коли прем'єр сказав, що потрібно розібратися чи не силовим органам в діяльності пана Прохоренко.
Ми готові до цих розглядів.
Вам прем'єр говорив що-небудь?
Ми з ним обговорювали і передали величезну масу матеріалів на цей рахунок. Ми готові до цієї дискусії. У нас є тільки одне прохання, щоб ця дискусія велася з участю компетентних людей, які мають досвід управління чимось схожим.
Ми вітаємо залучення правоохоронців і хочемо включити до розслідування всі ті фактори, що були навколо нас. Чому у нас забирали ліцензії, не давали нові? Давайте розглянемо останній конкурс на УРП (угоду про розподіл продукції, – ред.), коли найбільша площа пішла приватної компанії, яка дала гірше пропозицію, ніж ми.
Крім відповіді на запитання, що сталося, важливо знайти відповідь на питання, що робити. І він може бути дуже неприємним. Але за середньозваженою річною ціною, яка, судячи з усього, буде десь 150 доларів за тисячу кубометрів, старе родовище, в якому буряться свердловини за значну суму грошей, наприклад, 10 мільйонів доларів, просто себе не окупить. І ми готові показати це на цифрах. Тому що така свердловина просто прискорює відбір газу зі старого об'єкта, потрібні нові об'єкти.
З такою ціною на газ себе можуть окупати нові об'єкти. У нас зараз є в процесі кілька нових об'єктів. Якщо вони дадуть тиск і об'єм, який ми очікуємо, – так, там можна нарощувати.
найвідоміший ваш об'єкт – це свердловина 888. Вже якісь попередні результати є?
Ні, тільки буриться.
Але в принципі що ви від неї очікуєте?
Ми очікуємо від неї в ідеалі відповідь на питання, що знаходиться на тому горизонті, який до нас намагалися бурити більше десяти разів, де всі свердловини були аварійні і жодна не була добурена до кінця. Там дуже складна геологія з-за великого перепаду тиску. Свердловина зараз знаходиться в процесі буріння.
Ви плануєте нарощувати видобуток, в яких перспектив і в яких обсягах?
Для того щоб відповісти на це питання, ми повинні, по-перше, зрозуміти, які нові перспективні об'єкти для нарощування нам доступні. В зоні традиційних вуглеводнів вірогідність у "Нафтогазу" відкрити другу Шебелинку або що-то хоча б близьке, хоча б у два-три рази менше – близька до нуля.
Це означає, що нам потрібно йти або в сверхглубокое буріння, як об'єкт 888, або в щільні породи, або в шельф (морське буріння, – ред.). Найбільш готовий до буріння на шельфі ділянку "Дельфін".
Про конкурс на розробку вуглеводнів на родовищі "Дельфін", думаю, розповідати не треба. Ми раді, що його скасували. Ми сподіваємося, що буде зроблений нормальний, повноцінний, якісний конкурс з урахуванням тих ліцензій, які вже належать "Нафтогазу". І там можна буде швидко піднімати обсяг газу.
А якісь часові рамки вам вже накреслили, коли буде конкурс?
Ми поки не розуміємо остаточних рамок. Ми знаємо, що є бажання залучити великого міжнародного інвестора. З урахуванням догляду великих міжнародних інвесторів з тієї ж зони Румунії, яка більш розвинена, більш зрозуміла, нам здається, що це малоймовірно.
Але ми як "Нафтогаз" готові брати участь у чесному конкурсі. Якщо ми програємо компаніям рівня Exxon і Shell – питань немає. Тоді все зрозуміло. Якщо ми знову програємо незрозуміло кому – тоді у нас будуть питання.
Видобуток на шельфі – це ж питання безпеки в тому числі. Яким чином ви плануєте захищати свердловини від тих же росіян?
Там є величезна кількість питань. Саме виходячи з цієї величезної кількості питань, я думаю, що будь-який розумний інвестор як мінімум захоче з нами піти в партнерство. Ми зараз розуміємо як мінімум дві компанії, які хочуть з нами таке партнерство обговорювати.
Але ті питання, які вони ставлять, та дискусія, яка у нас відбувається, досить складна. Всі розумні люди добре розуміють ризики, пов'язані і з росіянами, і з геологією, і з необхідністю прокладки дорогого газопроводу від родовища до території України.
Якщо ви подивіться на карту родовища, то побачите, що Одеське родовище в свій час було приєднано до Криму. Рішення дуже банально і зрозуміло: тому що найближчий газопровід, який був тоді доступний, був ближче до Криму, ніж до території Одеської області. Там потрібно покласти досить дорогий і об'ємний газопровід. Хто все це буде робити з такими ризиками?
Наша оцінка: при поточному стані нафтогазового ринку – а все падає, і незрозуміло, коли зупиниться – при такому стані ризиків військових і регуляторних дуже мало бажаючих, якщо вони взагалі будуть, самостійно заходити в цей проект. А ті, хто захочуть піти, швидше за все, захочуть піти разом з нами.
Тому ми готові до такого сценарію. Партнерство по шельфу для нас одна з альтернатив, які ми завжди розглядали. По родовищах з УРП ми зараз знайшли партнера, компанію Vermilion, досить якісну, велику, c зрозумілим досвідом, ресурсом, котирується на біржі. Це прозорий і зрозумілий партнер.
А з ким ви обговорюєте проект по шельфу, якщо не секрет? Ви сказали про дві компанії.
Секрет. Ну як я можу сказати, з ким ми обговорюємо такі речі? Завтра їм побіжать "Юзовський" продавати. Я скажу, а люди подумають: якісь дивні хлопці, ці українці. Не треба лякати.
Як ви збираєтеся вирішувати спори з облгазами з-за можливого завищення виробничо-технологічних втрат (ПТП)?
Ми дуже сподіваємося, що проблему облгазів все-таки вирішить новий склад регулятора. Те, з чим не впорався попередній склад. До речі кажучи, я дуже радий, що Валерія Тарасюка призначили. Я вважаю, що він дуже професійний, дуже сильний регулятор.
Сподіваюся, що у нього вийде цю проблему вирішити. Починаючи з розрахунку, а скільки реально ПТП повинно бути в облгазів, а що робити з температурними різницями. Адже вони є насправді, є фізика процесів. Для цього теж є збалансоване рішення.
Ми сподіваємося, що новий склад регулятора підійде до питання продажу газу в одиницях енергії. Продавати треба не куби. Продавати треба калорії. Це прибере, до речі, і спори про калорійності газу. Про це багато говорять, але ніхто ще не зміг показати в системі газ низької калорійності. Ми навіть пропонували гроші знайшла, без результатів.
Ви рахували, скільки в рік ви втрачаєте за рахунок можливих завищених показників ПТП і за рахунок незаконних відборів?
У нас є зведені розрахунки по несанкціонованому відбору, так званого "небалансу". З 2015 року це 44 млрд гривень. Всі небалансы відображаються в системі добового балансування. Ми сподіваємося, що регулятор також вирішиться і впровадить нарешті повністю європейський кодекс ГТС. Тоді буде очевидно, скільки реально втрачається. І ось на ці реальні втрати потрібно буде ставити тариф і визначати ПТП.
Півтора року тому ви активно боролися за те, щоб отримати доступ до бази абонентів облгазів. Але щось пішло не так. Ви взагалі просунулися в цьому напрямку?
Ми поки не бачимо великого прогресу в цьому напрямку. Є альтернативний шлях, який буде більш зрозумілим і очевидним з 1 травня – побудувати таку базу самим.
Яким чином?
Почати, коли відкриється ринок, коли буде конкуренція, запрошувати до себе клієнтів.
Зараз дуже важко перейти до іншого постачальника.
Ось це теж повинен вирішити регулятор. Повинні бути зняті обмеження на перехід абонентів, я зараз говорю тільки про населення, від одного постачальника до іншого. Ми вважаємо, що навіть наявність заборгованості не повинно бути проблемою для переходу побутового споживача від одного постачальника до іншого.
Ми вважаємо, що таке нововведення повинно бути зроблено найближчим часом. Це дозволить людям вільно мігрувати від постачальника до постачальника. І відкритий ринок газу дозволить всім конкурувати за кінцевого клієнта.
Якщо дуже просто пояснити людям, як це буде працювати, коли відкриється вільний ринок, коли скасують ПСО, як вони будуть платити?
Мені важко це пояснити, тому що це повинен пояснювати в першу чергу регулятор.
тобто ця концепція поки повністю не узгоджена?
Ми принаймні про неї не знаємо. Я знаю, що над нею працюють, і уряд, і регулятор над цим думають. Але коли вона з'явиться і на що вона буде схожа – сподіваюся, це буде повноцінний відкритий ринок.
Минуле уряд дуже активно виступало за те, що анбандлинг повинен проходити в два етапи: спочатку відділення ГТС, потім відділення ПГС. Ви плануєте віддавати, продавати комусь підземні газові сховища?
Не плануємо.
Чому?
Це державна власність. Але у неї є декілька всім давно відомих проблем. Одна з них – 4,6 млрд кубометрів буферного газу належить "Нафтогазу". Як тільки з'явиться хтось, хто буде готовий цей буферний газ замістити власним газом – ми готові обговорити це.
Там ще є інша проблема. Там є газ "Укрнафти".
Там є багато проблем. Там є проблемний розбаланс з "Укрнафтою". Там є проблемний розбаланс з групою Фірташа. Там є проблемний розбаланс з групою Жеваго. З-за якого, між іншим, всі рахунки арештовані і компанія, що отримала, з нашої точки зору, несправедливе і незаконне рішення, намагається списувати з рахунків "Укртрансгазу" десятки мільйонів гривень.
Які зараз сумарні борги в "Укртрансгазу"?
Це не борги. Ми зараз говоримо про проблемний газі, який перебуває в статусі розбаланс. Я вам точний обсяг не назву, тому що є ще розбаланс між "Нафтогазом" і "Укртрансгазом", але ми говоримо про цифру близькою до 15 млрд кубометрів.
А який у вас спірний газ з "Укрнафтою"?
Спірний газ "Укрнафти" був 10,6 млрд приблизно, але два мільярди ми вже частково врегулювали. Сподіваюся, закінчимо врегулювання до кінця березня цього року.
Ви говорите про два мільярди кубометрів газу, який був видобутий у 2006 році, і ще двох, які ви збираєтеся в них купити, щоб вони покрили свою податкову заборгованість?
Це все один і той же газ. Зміст угоди в тому, що цей газ виходить з "Укртрансгазу", що проходить в "Укрнафту" і приходить в "Нафтогаз". Таким же чином, гроші за нього повинні вийти в рамках розрахунку за ПСО в "Нафтогаз", а "Нафтогаз" переведе їх на "Укрнафту", а всі гроші віддасть в бюджет.
За податковим боргом?
Так. Тому сенс цієї операції в тому, що той газ, який ми повинні за великою кількістю рішень судів, ми зобов'язані віддати. І не доводячи ситуацію до силового списування грошей з рахунків, ми домовилися в рамках врегулювання з міноритарними акціонерами, що ці кошти "Укрнафта" використовує для погашення свого боргу перед державою.
Коли ви про це домовилися?
Це було в 2019 році на початку березня. Ми погодили угоду за напрямами в наглядовій раді. Після цього тодішній уряд терміново ухвалив рішення, що всі угоди треба заблокувати. Вони були розблоковані лише нещодавно, і угода пішла далі.
Зараз у Facebook активно гуляє текст того рішення зборів акціонерів, в якому сказано, що розрахунок за два мільярди "кубів" буде проводитися в грошах на момент передачі газу...
В грошах, які зробив оцінювач.
За твердженнями Вітренко, мова йде про зафіксованою ціною на той момент. Тобто різниця виходить 3,5 млрд. грн.
Ні, ціна цієї угоди була зафіксована з самого початку.
Я можу показати цю папір, де сказано "ціна нараховується на момент передачі газу".
Вона була зафіксована з самого початку.
Може тому Ігорю Валерійовичу (Коломойському, – ред.) ви так подобалися?
Ігор Валерійович віддає 43% цих грошей в бюджет. І 51% – "Нафтогазу", які через акціонерне володіння теж йдуть в бюджет. Вам подобається наповнення бюджету?
Бачимо, що йому тут сподобалося.
Я не думаю, що йому це дуже подобається. Я не можу за нього говорити точно, але дана угода є "прийнятним компромісом". Це набагато краще, ніж якщо б цей газ був переданий у заставу податкової заборгованості, як вирішив Верховний Суд України. Ми б тоді просто його втратили. Ось тоді була б ситуація для нас гірше.
Тому ми вважаємо, що таке рішення цієї проблеми було оптимальним варіантом, і ми дуже сподіваємося, що зможемо провести цю операцію повністю. Ми також сподіваємося, що це уряд виконає закон України, який каже, що компенсація "Нафтогазу" за виконання ПСО годиться. Це дозволяє уряду закрити борг перед нами, нам – перед "Укрнафтою", а "Укрнафті" – перед бюджетом.
У вас вже йшли переговори з цього приводу з новим Кабміном, адже Гройсман говорив, що ви нічого не отримаєте? Суди, до речі, тривають досі?
Суди тривають. Але ми сподіваємося вирішити це питання світовим чином, тому що очевидно, що гроші мають, і є рішення суду, які зобов'язують цю методику прийняти. Тому чим раніше ці питання будуть вирішені, тим краще буде для всіх учасників.
Але ви не дійшли ще до врегулювання цього питання з новим урядом?
Це питання потребує низки рішень уряду, а, можливо, і Верховної ради.
Ви з ними спілкувалися з цього приводу?
Ми з урядом спілкувалися багато разів. Зараз якраз обговорюємо цю процедуру.
Остаточне рішення ще не затверджено? Ви ще тільки обговорюєте процедуру?
Остаточне рішення про те, як нараховувати компенсацію за ПСО, ще не прийнято.
Що щодо Стокгольмського арбітражу з міноритаріями "Укрнафти"?
Це не зовсім наш арбітраж. Це арбітраж між міноритаріями і державою.
тобто вас до нього взагалі не приваблюють?
Чому ж, я був свідком, я давав свідчення з цього арбітражу з боку держави. У мене був дуже довгий допит, приблизно півтора дня.
Коли, на вашу думку, може бути рішення?
Це не наш арбітраж, тому я не знаю процесу. Мене запросили дати свідчення, я дав свідчення від імені держави. І, до речі кажучи, врегулювання цього питання у березні минулого року з часу було частково прив'язане до необхідності зробити його до слухання справи в цьому ж арбітражі.
Тому що ризики для держави "дуже матеріальні", як кажуть юристи, були всім очевидні. І це одна з причин, чому за цим двом мільярдам потрібно було шукати мирову угоду до моменту слухань і до моменту дачі моїх свідчень в суді.
Вважаю, що це була дуже велика помилка – спроба держави зупинити операцію тоді. Це може, хоч я сподіваюся, що не буде мати прямі негативні фінансові наслідки для держави Україна.
C Коломойським ведуться переговори про поділ "Укрнафти"?
В даний момент немає.
А йшли?
Так, обговорювалися.
Яка його позиція?
Його позиція – давайте почнемо хоча б з врегулювання цієї проблеми. Якщо ви як держава здатні на рішення, які ми погоджуємо і обговорюємо, то тоді про це, напевно, є сенс говорити.
"Вранці – гроші, ввечері – стільці"?
Не в цьому сенс. Сенс у тому, що він виявився в чомусь правий у своїх сумнівах. Він виявився правий у тому, що врегулювання можуть заблокувати, що, власне кажучи, і сталося. Тому у відносинах з них, які досить непрості, дуже важливо мати повноваження ці переговори вести.
Адже нас формально поки держава не уповноважив. За цим двом мільярдам у нас не було вибору, було остаточне рішення суду, і нам довелося шукати рішення, інакше наслідки, повторюся, були б набагато більш плачевними. Якщо нас уполномочат, мандат дадуть, то ми будемо вести переговори і з інших питань.
Я вважаю, що питання "Укрнафти" треба закривати. Треба почистити старі проблеми і дати компанії працювати. Або цілком, або, як я вважаю, краще розділити її. Розділити на те, на що вийде розділити. Принцип – справедливо розділити активи між акціонерами. Тоді питання корпоративного конфлікту просто закриється.
А як же "Дніпроазот"?
Він не є частиною "Укрнафти".
Він не є частиною "Укрнафти", але газ-то туди поставляється?
Поставлявся. Зараз я цю ситуацію не контролюю і не можу контролювати. Але це окрема історія. Ми як "Нафтогаз", наприклад, в бізнесі виробництва добрив не зацікавлені, і ми вважаємо, що у нього особливо гарної перспективи найближчим часом немає.
Ви говорили про ІРО через три роки, але ми зараз з вами обговорюємо величезний коло проблем: борги "Укртрансгазу", проблеми з "Укрнафтою", купа проблемних активів, які були навісити на ГТС. Як з цим всім виходити на ІРО?
Ось для цього і потрібні три роки, щоб ці проблеми остаточно очистити.
тобто реально за три роки це закінчити і закрити питання?
Ми вважаємо, що так.
Чому "Нафтогаз" вписаний в транзитний контракт? Навіщо він там потрібний? Чия це була позиція, що він там має бути? Це пов'язано з можливою зацікавленістю "Нафтогазу" в тому, буде чи не буде транзит?
Ні, це не пов'язано. Наскільки я розумію мотиви "Газпрому", який наполягав...
Так це саме "Газпром" наполягав на включенні НАК в контракт?
Так. "Газпром" не готовий, щоб він був "шиппером" в рамках чинного українського регулювання газового ринку. Уявіть, "Газпром" поставляє газ в систему, а йому кажуть "у вас негативний розбаланс". А ціна, за якою розраховуються за негативний розбаланс у нас визначається на біржі, яка неліквідна і яка вважає за формулою, яка не має нічого спільного з європейськими стандартами, м'яко кажучи.
Тому позиція "Газпрому" була очікувана, це той елемент компромісу, на який пішла українська сторона. При цьому в інших аспектах, наприклад, точка приєднання на кордонах країн ЄС, Україна отримала все, що хотіла. Залишилося ще зі словацької сторони з вимірювальної станцією питання довести до рішення, що це має відбутися до кінця березня.
У цій частині ми отримали, що хотіли. Що стосується переходу на прямий контракт, така можливість не виключена. "Газпром", я думаю, буде готовий це розглянути в майбутньому, якщо Україна продемонструє адекватне і ефективно працююче регулювання газового ринку. І це в першу чергу питання до регулятора і частково до уряду.
Також закладена в цьому контракті можливість повернення до прямих постачань газу. Наскільки, по-вашому, це реалістично?
Де там таке закладено?
Це обговорювалося. Я не готовий зараз назвати деталі, так як договору, до речі, немає у відкритому доступі.
В контракті це не закладено.
Але про це говорили сторони, що брали участь у переговорах.
В контракті про це нічого немає. У нас контракт на транспортування газу. При цьому, в рамках існуючого українського регулювання якась компанія з російської сторони, наприклад, "Газпром", може прийти до оператора ГТС і сказати, що хоче забронювати потужності для входу в Україну з поставкою якійсь українській компанії.
В рамках чинного регулювання, якщо вони виконають усі вимоги за фінансовими гарантіями, по забезпеченню, оператор не буде підстав відповісти "ні". Якщо тільки не будуть прийняті якісь інші політичні рішення, правоохоронних органів або РНБО, які заборонять це робити. Таке вікно в даний момент часу залишається відкритим.
тобто зараз ніяких стопорів, щоб постачати газ з Росії в Україну, немає?
принаймні, мені про таких стопорах зараз невідомо.
Як ви вважаєте, чи є політична воля у нинішнього керівництва країни здійснювати прямі постачання російського газу?
Я не знаю. Я чув дуже різні думки з цього приводу від різних людей і я не знаю, яка думка є домінуючим.
Чому з боку "Нафтогазу" в переговорах брав участь Юрій Вітренко?
Я брав участь на певних етапах. На останньому етапі, коли йшов питання про обмін нового позову проти РФ за транзит від "Газпрому", так як питання транзитного нового позову у нас вів Юрій Вітренко, то було прийнято рішення, що це питання буде обговорювати саме він.
Чому?
Тому що відповідальним за новий позов до "Газпрому" був саме він. Саме він був найбільш компетентний для того, щоб в оперативному режимі консультувати і міністра і тих, хто був на переговорах, про те, яка цінність цього позову, від чого можна відмовитися, від чого не можна, скільки це коштує і наскільки це рівноцінний обмін. Саме тому такі розрахунки робив він.
тобто це не була принципова позиція "Газпрому", що вони з вами конкретно справи мати не будуть?
Я, принаймні, про таке не знаю. Більше того, ми з "Газпромом" безпосередньо спілкувалися і я такої позиції не чув. Я був би здивований, якщо б вона прозвучала.
Які у вас стосунки з Юрієм Вітренко? У вас є конфлікт?
Я не хочу це коментувати. Юрій Вітренко представник компанії, він в ній працює.
Ну ви з ним спілкуєтеся?
Звичайно, спілкуємося! Що ви думаєте, що ми проходимо в коридорі і навіть не вітаємося?
Не знаю. Говорили, що він довгий час в офіс не приходив.
Це неправда. Юрій має свій графік роботи, який пов'язаний в тому числі з його зовнішніми питаннями, але він знаходиться в офісі і ми з ним регулярно спілкуємося. Я думаю, що навіть кожен день, спілкуємося з питань, пов'язаних з "Нафтогазом".
Що якщо Юрій Вітренко стане вашим начальником, наприклад, в рамках нової посади віце-прем'єр-міністра з ПЕК або глави уряду?
Я трохи дивуюся. Трохи.
З Оржелем як вам працюється?
Ну, у нас з міністрами енергетики взагалі складалася цікава історія взаємин за весь період мого керівництва "Нафтогазом", тому я б сказав "звично". Ми сильні, дорослі люди. Нормально нам працюється.
Ви давно були в Офісі президента?
Дайте згадати. Це було минулого тижня. Ми обговорювали RAB-тарифи.
Як часто ви з'являєтеся там? Є неформальні зустрічі?
Не коментую.
Внутрішньокорпоративний конфлікт між Юрієм Вітренком і Андрієм Фаворовым вирішено?
Думаю, вам потрібно поговорити з ними. Я психотерапією не займаюся. Є інші методи, я намагаюся їх дотримуватися.
Якщо вас раптово вирішать звільнити до закінчення контракту, у вас "золотий парашут" є?
Є. Який, коментувати не готовий.
Є можливість наростити поставки LNG з польського напряму, чи потрібен для цього інтерконнектор?
Можливість є. Будувати додатковий інтерконнектор – це дурість. Її активно пропагують в першу чергу ті, хто хоче заробити на його будівництві. На неї не можна ні в якому разі погоджуватися.
Це просто викинуті гроші на вітер, можна легко перевірити. Існуючі можливості входу з Польщі в Україну більш ніж покривають всі потреби в імпорті з цього напрямку.
Нам свій LNG-термінал потрібен взагалі? Є така можливість?
Де ви плануєте поставити?
В Одеській області, наприклад.
Для того щоб поставити там термінал, потрібно щоб туди міг зайти танкер. Танкери LNG на даний момент Туреччина не пропускає. Наскільки я знаю, їх позиція не змінилася, і вона навряд чи зміниться найближчим часом.
Якщо б дозволили прохід Босфору, думаю, що LNG-термінал себе виправдав з точки зору безпеки. Але не з точки зору економіки. Велика кількість LNG-газу і так є в Європі, він доступний.
Ми можемо отримувати газ з південного напрямку?
Це питання опрацьовується. Ми очікуємо, що найближчим часом Україна зможе імпортувати газ з південного регіону, розуміючи, що там, завдяки газопроводу TANAP повинен утворитися деяке його надлишок. Обсяги складно прогнозувати, але питання в ціні.
Суди з кримським активів "Нафтогазу" на якому етапі?
На етапі подачі наших розрахунків у цьому місяці. На першому етапі суд визнав Росію відповідальною за окупацію і, відповідно, втрату наших інвестицій. Зараз йде уточнення суми, скільки ж Росія нам має. У найближчі два тижні ми плануємо закінчити підрахунок і подати остаточні цифри.