В последние месяцы мы наблюдаем новые для Украины процессы – подготовка к запуску Антикоррупционного бюро, тщательный выбор его руководителя, с конкурсом, комиссией, проверками и оглаской. С одной стороны, власть впервые показывает активность в этом вопросе и готовность искоренять проблему. С другой – не ограничится ли вся работа созданием нового нефункционального органа? Удастся ли сотрудникам Антикоррупционного бюро противостоять давлению со стороны власти или силовых структур, судов? Есть ли четкое представление о том, как должно работать Бюро и насколько реален эффект?
Об этом RegioNews пообщалось с Игорем Чудовским – кандидатом на должность главы Антикоррупционного бюро, который вошел в восьмерку участников, отобранных комиссией, дойдя до самого финала конкурса. Ранее Игорь Чудовский занимался адвокатской деятельностью в Луганске, где был известен активной общественной позицией в поддержку Майдана и конфликтом с местными сепаратистами, что едва не стоило ему жизни. В прошлом году, после переезда в Киев, возглавил юридический департамент в Министерстве аграрной политики Украины, а с недавнего времени переведен на руководящую должность в Аграрном фонде.
– Как продвигается отбор кандидатов на должность главы Антикоррупционного бюро? Как Вы можете оценить в целом всю процедуру, ее прозрачность и так далее?
– Вот уже в данном случае сложно заявлять, что она была непрозрачно проведена – все интервью кандидатов любой человек может увидеть сейчас на сайте президента, или же на сайте Цензор.нет – Юрий Бутусов, который является одним из участников комиссии по отбору, выкладывает публичную информацию о том, кто же дошел до финала. До финала, как мы знаем, дошли 4 человека. (Виктор Чумак, Артем Сытник, Яков Варичев, Николай Сирый, – ред.)
Мне удалось войти в восьмерку, и я считаю, что это неплохой результат из 180 человек, тем более, что до июня прошлого года я жил и практиковал в городе Луганске, где руководил адвокатской компанией. Бурные события 2014 года сыграли роль в изменении моей судьбы и моего коллектива; было принято решение поработать в органах государственной власти, а именно в Министерстве аграрной политики и продовольствия. Опыт 9 месяцев работы в министерстве дал свои положительные результаты. Во всяком случае, была возможность увидеть систему изнутри и увидеть шаги по устранению тех недостатков, которые закладывались в системе в последние два десятилетия.
– Сейчас этих четверых человек направили на проверку. То есть раньше никакой проверки не было?
– Спецпроверка, согласно закону о государственной службе, – единственное регламентированное требование к кандидату. Потому что то максимальное количество документов, которые мы подавали, они не перепроверяли. Сейчас ряд документов нужно проверить – наличие диплома, его подлинность, чтобы потом не возникало вопросов у общественности. Я не думаю, что кандидаты, которые выставляли свои кандидатуры, где-то что-то утаили. Потому что столь серьезный конкурс у нас впервые проводился.
Возможно, будут какие-то требования закона обсуждаться в обществе. Например, одно из требований закона об Антикоррупционном бюро – кандидат не может быть политически ангажирован, то есть, состоять в связи с какой-либо партией или политической силой. Думаю, тут будут вопросы к некоторым финалистам. (Например, Виктор Чумак является народным депутатом от Блока Петра Порошенко, – ред.) Потому что такой правоохранительный орган, как НАБУ (Национальное антикоррупционное бюро Украины), который наделяется специальными полномочиями, может стать репрессивным органом и выполнять политическую волю. Не хотелось бы раньше времени предавать его критике, но думаю, эту проблему стоит обозначить.
– Сформирован ли уже механизм работы Антикоррупционного бюро, или это будет задача непосредственно назначенного директора?
– Скорее всего, это задача директора, потому что нигде не было информации, какая будет структура органа. Вероятно, мы будем брать аналоги из тех стран, в которых есть такой орган, с учетом наших национальных особенностей, нашей законодательной базы, Конституции. Очень много было вопросов по тем нормам, которые у нас новые, – например, гражданская конфискация. Имеется в виду конфискация имущества третьих лиц, если доказано, что это имущество было приобретено в ходе коррупционной деятельности, а потом передано в качестве подарка – любовницам, родственникам, но фактически подконтрольно лицу, причастному к коррупции.
Первые шаги будут сложные и болезненные, но мы должны все вместе вырабатывать стратегию. Я всегда считал и считаю, что одно Антикоррупционное бюро без поддержки общества изменить ситуацию в стране просто не сможет.
"Руководитель Антикоррупционного бюро не должен быть политически ангажирован, иначе оно может стать репрессивным органом для выполнения политических заказов"
– Когда Бюро сможет реально заработать?
– Скорее всего, после июля. Думаю, при напряженной работе это может произойти и в июле. Я так говорю, учитывая опыт работы в бюрократическом аппарате Министерства аграрной политики, поскольку видел, насколько сложно проходят, согласовываются определенные законы, подзаконные акты. В плане айтишном, информационных технологий мы отстаем на десяток лет от европейских стран, где одним кликом можно мгновенно обменяться документами. У нас же приходится недели, а то и месяцы тратить на согласование, на хождение документа из министерства в министерство, из департамента в департамент. Так же и здесь будет. Нельзя забывать и о том, что изначально Бюро будет противопоставлено всей коррупционной системе, которая закладывалась последние 23 года нашей независимости, и сама система будет мешать, включая систему прокуратуры, МВД, высшего государственного управления, которые будут пытаться оттянуть управление процессом под себя или как-то влиять на работу органа. Я реально оцениваю эти перспективы и не завидую директору Антикоррупционного бюро, который начнет все это строить с нуля.
– Справедливо ли, по Вашему мнению, что, несмотря на конкурсный отбор, окончательное решение будет принято единолично президентом?
– Я присутствовал на заседании рабочей группы, когда обсуждался этот вопрос, и было несколько вариантов, включая и передачу этой роли ВР. Вы знаете, по Конституции у нас сейчас парламентско-президентское государство, мы вернули конституционную реформу 2004 года, и фактически парламент отвечает за то, что творится в стране. Я считаю, что кандидатура, утвержденная парламентом, более правильно отражала бы желания народа Украины. Но закон уже принят, и спрашивать за эффективность борьбы с коррупцией будут именно с президента.
Дальше, когда бюро уже будет существовать, мы будем смотреть, оправдывает ли оно хотя бы выделяемые на него средства. И если оно станет лишь нагрузкой для бюджета, я думаю, что общество взорвется, и очень жесткий спрос будет с президента.
Вообще я достаточно скептически отношусь к созданию нового правоохранительного органа. Ведь у Генпрокуратуры, МВД было достаточно функций, чтобы наводить порядок в стране. Но мы расписались в том, что не можем их реформировать, не можем полностью добиться того, чтобы там работали честные, добропорядочные люди, и решили создать орган, который бы в корне изменит ситуацию в стране.
– Не правильнее было бы сделать Бюро независимым от парламента и президента?
– Мы не можем перепрыгнуть через государственные институты и сделать так, чтобы возникла какая-то сила извне. Мы не являемся страной-членом ЕС и не можем говорить о европейских институтах. В любом случае, за парламент голосовали люди, и, согласно Конституции, мы делегировали свои права депутатам для представления наших интересов.
– Выстраивали ли Вы какие-то предварительные планы управления Бюро? За что бы взялись в первую очередь?
– Естественно, вопросы кадровой политики, привлечение незаангажированных людей. Я думал о том, как разбудить общество, чтобы снизу доверху не оставалось равнодушных людей.
Также я выступал за то, чтобы Бюро имело законодательную инициативу, право проводить экспертизу, анализ законов на предмет коррупционности с возможностью вносить в них изменения.
Очень важный момент – это дерегуляция, чтобы убрать чиновника как субъекта выполнения властных полномочий, создать набор его обязанностей, когда он, при наличии пакета документов, даже не встречаясь с гражданином, обязан вынести то или иное решение.
Когда я был на стажировке в США, мне очень понравился такой опыт: чтобы продать автомобиль, владельцу достаточно вписать во вторую часть техпаспорта ФИО нового владельца и отправить по почте в департамент регистрации. Через 10 дней на адрес нового владельца приходит уже новый техпаспорт с его именем. Никто не встречается с чиновниками, которые не препятствуют, не создают искусственные барьеры.
"У Генпрокуратуры, МВД было достаточно функций, чтобы наводить порядок в стране. Но мы расписались в том, что не можем их реформировать, не можем полностью добиться того, чтобы там работали честные, добропорядочные люди, и решили создать орган, который бы в корне изменил ситуацию в стране"
– Что нужно, в первую очередь, чтобы сократить возможности для коррупции в Украине?
– Наверное, профессиональные действия сотрудников. Мы привлекаем СМИ, находим активистов, которые работают с региональными отделениями. Скорее всего, первые шаги состоят в том, чтобы по анонсу расследования в высших эшелонах власти были реальные результаты, которые уже бы влияли на температуру в обществе и показали, что для Антикоррупционного бюро нет неприкасаемых.
Я всегда выступал за верховенство права. Меня часто политики приглашали в свои партии, но я всегда был вне партий, вне блоков, потому что считал, что как юрист я должен служить одной идее – верховенству права. Все должны быть равны перед законом и иметь возможность отстоять свои права в суде, независимо от количества денег на счету. Когда я был во Франции, в Париже, видел много таких творческих бездомных, которые живут под мостом возле Сены – и они такие же граждане Франции, которые, придя в суд, вполне могут защитить свои права. Я всегда хотел видеть у нас общество равных возможностей.
Особо тщательно я хотел бы проверки наследственности наших коррупционных связей. Не секрет, что у нас в стране, если папа прокурор, то и сын в отдаленной прокуратуре будет занимать высокий пост и вершить судьбы людей. Так же и в судебной системе.
Однозначно, надо пересмотреть норму получения в 25 лет статуса судьи. Я хорошо отношусь к талантливым юристам, с отличием закончившим любое учебное заведение Украины, но для того, чтобы судить людей и решать судьбу, нужно обладать не только знанием, но и жизненным опытом, и определенной мудростью.
Также необходима публичность. Нужно, чтобы публично на суд общества выкладывались доказательства нарушений, в силу их «не секретности». В Штатах, скажем, процесс гласный. У нас же всегда пытались сказать, что ход расследования составляет следственную тайну, а под этой тайной творились беззакония, подтасовывались следственные факты и сажались невиновные люди. Суд должен гласно разбирать дела и давать оценку.
Конечно, процесс сложный. Представьте, с чем сейчас столкнется Бюро. Ведь процесс поддержания государственного обвинения лежит на органах прокуратуры, и процессуальное руководство будет закреплено за прокурором. И притом, что мы анонсируем Антикоррупционное бюро как более прогрессивный орган, прокуратура будет отстаивать собственные взгляды, и может как-то тормозить дело, или наоборот. Нужно вырабатывать практику, потому что такого еще не было, как специальные полномочия, и насколько эти полномочия будут реализовываться через уголовный процесс, через механизм ненарушения прав граждан и т. д.
– И вот опять ситуация: мы говорим о том, что МВД, СБУ у нас не реформированы и еще не могут выполнять функции по борьбе с коррупцией. Но для того, чтобы наказать людей, которых вычислит Бюро, нужны будут те же МВД, и СБУ, и прокуратура.
– Конечно. И многие в Бюро идут из МВД, из СБУ, пытаются войти в штат. У нас общество не реформировано, ценности пошатнулись в 90 году, когда перешли в категорию материальной успешности. Было понимание: вот этот человек занимает высокий государственный пост, ездит на дорогом авто, купленном на украденные у народа деньги, и ему все сходит с рук. И все пытались приблизиться к такому идеалу. Подсознательно в обществе культивировалось это.
Что касается столкновения с МВД и СБУ – нужно пробиваться, доказывать. Нужна гибкая политика, вплоть до конфликтных ситуаций, добиваться увольнения тех людей, которые блокируют работу Антикоррупционного бюро. Жесткая позиция должна быть, с общественным резонансом. Если оно начнет засекречиваться, как и все спецслужбы, мы увидим точечные какие-то результаты, заказные дела, показательные процессы, мы увидим ту же борьбу, которая была в милиции, в прокуратуре.
Было смешно смотреть, как у нас показывали отчет о коррупционных расследованиях, и оказалось, что у нас самые коррумпированные – учителя и врачи. Это смешно. Притом что разворовываются на тендерах миллионы, подставляются фирмы, приближенные к участникам распределения бюджета. Наши дороги становятся в три раза дороже, чем в Европе, и в конечном итоге, когда возникает скандал, виноватым оказывается водитель асфальтоукладчика, который украл 2 килограмма асфальта.
"Изначально Бюро будет противопоставлено всей коррупционной системе, которая закладывалась в годы независимости, и сама система будет ему мешать, включая прокуратуру, МВД, высшее госуправление"
– Украина достаточно быстро и в больших объемах получает кредиты и гуманитарную помощь от международных организаций, однако очень медленно осуществляет какие-то изменения и шаги для борьбы с коррупцией. По вашему мнению, насколько вероятно, что такие финансовые вливания идут по назначению, и не лучше ли было бы сначала требовать от Украины системы строгого контроля над финансами, а затем оказывать помощь?
– Это вопрос скорее к Кабмину. Я не могу ответить однозначно, потому что им виднее цифры, сколько в стране средств, на сколько их хватит и сколько нужно еще задействовать, чтобы Украина выжила. Невозможно сейчас так ставить вопрос – сначала реформы, а потом деньги. Потому что есть и социальные программы, которые нужно финансировать.
Больше вопросов вызывают непонятные шаги власти, когда облагается налогами средний класс, в то время как олигархи уходят от этой нагрузки. Взять, хотя бы, последний налог на транспортные средства, который и близко нельзя назвать налогом на роскошь. Не секрет, что у олигархов есть свои самолеты, свои яхты, корабли, и так далее. Тем не менее, это почему-то не обложили налогом. А человек, который копил, взял в кредит машину, еще выплачивает этот кредит, вынужден будет еще заплатить государству 25 тысяч за то, что у него машина с большим объемом двигателя, при этом машина приносит доход семье, является источником заработка. Я не вижу логики. Это один из примеров, а их множество. Как и то, что финансово-промышленные группы, которые являются в определенных отраслях монополистами на рынке, платят налоги на тех же условиях, что и малый и средний бизнес. Хотя в других странах предприниматель, создавший 5-10 рабочих мест, попадает под льготное налогообложение, или освобождается от налогов, потому что на бюджет идет минимальная нагрузка, люди сами организовывают свою трудовую деятельность.
– Если большой упор в работе Бюро делается на активность общественности, не выйдет ли так, что в поле зрения будут попадать те же учителя, врачи?
– Нет, там четко обозначено, что объекты внимания Антикоррупционного бюро – это чиновники первой и второй категорий, подследственность начинается за взятку от 300 тысяч и больше. Тем не менее, я считаю, что Бюро должно быть двигателем антикоррупционной политики в обществе, должен меняться менталитет, и каждый человек должен начинать с себя.
Вот меня просили назвать примеры моей борьбы с коррупцией. За весь период, сколько у меня есть водительское удостоверение, я не дал ни одной взятки гаишникам, принципиально.
– Есть еще такой момент: взятки, которые берутся в высших эшелонах власти, идут от очень крупного бизнеса, способного лоббировать свои интересы на таком уровне. Как получить подобную информацию? Разве можно ожидать, что одна из сторон пожертвует ради закона такой взаимовыгодной сделкой? Особенно бизнесмен, который знает, что законным путем никак не может получить желаемое.
– Это и есть слияние политики и бизнеса. У нас самый успешный бизнесмен – он же и премьер-министр, например. Антикоррупционный закон уже четко показывает, что такое лоббирование интересов, действия в отношении третьих лиц... Я думаю, здесь можно будет найти тему для антикоррупционных расследований, чтобы в конечном итоге доказать связь между одним из министров, например, с промышленными группами, которые получают прибыль, а потом через оффшоры выводят средства на спецсчета в банках...
Нужно идти по следу денег и брать пример с американцев, которые доказали в отношении Лазаренко нечистоту приобретенных денег, и т. д.
– Когда будет определен директор Антикоррупционного бюро?
– Я думаю, к концу этой недели, в лучшем случае. В худшем – еще с неделю времени. Если не начнутся опять политические разборки между разными группами. Как раз из этого мы и увидим, есть ли там чья-та заинтересованность. Или все пройдет быстро и гладко, будет назначен директор и бюро начнет работать, или же начнутся выбросы грязи, негатива, компромата, обсуждений в парламенте... Тогда мы сделаем выводы, что изначально были какие-то договоренности и продвижение определенных кандидатов с последующим лоббированием интересов.
Беседовала Наталья Коляда