Усі, хто вже був при владі в Україні, показали невміння будувати успішні держави, - Єгор Соболєв

Щоразу після зміни верхівки влади в Україні певний час паралельно співіснують два поняття – «влада стара» і «влада нова». Справедливість останнього твердження є особливо важливою після революційних подій, які стали наслідком зневіри людей у державних керманичах. Однак чи є нова влада такою вже новою і чи має вона право на народну довіру – сьогодні щодо цього є дуже багато запитань. І процес «люстрації», про яку говорили від самого початку формування нової державної верхівки і яка до останнього часу виглядала чимось примарним та декларативним, почав набувати все більш чітких обрисів зі створенням люстраційного комітету та однойменного законопроекту. Про те, як очистити систему влади від неефективних та скомпрометованих управлінців, і з чого потрібно розпочинати це очищення, в інтерв’ю RegioNews розповів голова новоствореного люстраційного комітету Єгор Соболєв.

На чому базуватиметься робота люстраційного комітету, який її механізм?

Зараз ми займаємося трьома справами, насамперед, ми підготували три закони. Перший закон – про пожиттєву люстрацію Януковича і його ключових посадовців, другий закон – разом з Міністерством юстиції та народними депутатами – про очищення судів, і третій закон – про масштабну люстрацію всієї державної машини, разом із судами, правоохоронними органами. Люстрація в Україні має пройти за законом. Законодавці мають зрозуміти, що це їхній обов'язок – приймати таку люстрацію, інакше її буде проводити вулиця. Ми за те, щоб все-таки це робив закон.

Другий напрямок – це допомога органам влади в організації прозорого підбору кадрів. Ми взагалі запропонували уряду утворити люстраційний комітет на базі національної агенції з державної служби, яка вже опікується державними службовцями, щоб ми, з одного боку, провели очищення системи, а з іншого боку, організували якісну підготовку нових державних службовців. На жаль, від уряду немає реакції, але ми як волонтери допомагаємо тим органам, які в цьому зацікавилися, зокрема, органам внутрішніх справ. Ми організовуємо конкурси з прозорого підбору керівників обласних міліцій.

І третій напрямок – це звернення громадян, яких сотні, якщо не тисячі на тиждень. Ми їх приймаємо і хочемо зробити, теж за допомогою волонтерів, базу зловживань посадовців. Спочатку це буде база повідомлень про зловживання, а далі ми хочемо залучити професіональних журналістів, слідчих, щоб перевіряти та підтверджувати або спростовувати цю інформацію, щоб надалі її використовувати.

Тобто для цього потрібно починати з судів, оскільки саме вони мають справедливо вирішувати подальшу долю управлінців, робота яких викликала сумніви?

Я думаю, що очищення судів – це ключ до успіху країни, в тому числі економічного, суспільного, психологічного. Запрацюють справжні судді – одразу у людей з'явиться впевненість, що вони всі рівні перед законом, і це важливо і для звичайної людини, і для звичайного бізнесу, і для будь-якої нормальної держави.

Безумовно, на цьому не можна зупинятися, але без очищення судів ми нікуди не просунемося.

А чи є в Україні гідний кадровий резерв на заміну скомпрометованим і неефективним чиновникам?

Безумовно, в нас немає підготовлених державних службовців, яких можна завтра брати і залучати. Тому потрібно відкрити доступ для нових людей, а з іншого боку – організувати їхню підготовку. Зараз робота академії міліції, академії суддів, академії державного управління є дуже важливою. Повторюся, саме тому ми пропонували і пропонуємо уряду створити нас на базі державної служби, щоб управляти, в тому числі, процесом підготовки кадрів. Підготувати нових якісних посадовців – це суперважливо, щоб все відбулося так, як ми хочемо.

"Ми хочемо створити базу зловживань посадовців"

Як голова Люстраційного комітету, як ви дивитеся на те, що майже всі люди, які зараз при владі, вже брали участь в управлінні державою і не показали достойних результатів?

Я думаю, що на перехідний період це можливо, але як голова люстраційного комітету я пропоную люструвати якомога більше посадовців, що були у державній владі, починаючи з прокурорів і закінчуючи міністрами. Вони усі показали неефективність своєї роботи. Вони всі побудували державу, яка нам не підходить.

І найвищі персони?..

Поза сумнівом.

…Такі як Яценюк, Турчинов, вони вже були не один рік при владі, тобто їх потрібно також усунути, так?

Прочитайте закон (проект закону про люстрацію, - ред), там прописано 9 категорій, за якими ми пропонуємо люструвати, починаючи з випускників шкіл КДБ, які досі є великою загрозою нашій державі.

Чи будете ви якимось чином долучатися до контролю над президентськими виборами, над виборами Ради, до формування нового Кабміну, щоб не допустити туди людей, довіра до яких втрачена?

Найкраще, щоб були ухвалені закони, і не ми, як ентузіасти, а законодавство України, формувало нову владу. Тому ми зараз усі зусилля кидаємо на те, щоб депутати проголосували за це. Якщо цього не відбудеться – другий варіант – роз’яснювати людям, чому важливе очищення держави, щоб вони пояснили це депутатам.

Безумовно, люди можуть робити це і як виборці. Вибори теж можуть бути способом очищення. Але найкраще, щоб це було визначено законом.

Але в нас не прийнято голосувати за нових, не відомих нікому політиків. Люди продовжують повторювати ті ж самі помилки, але голосують за відомі, розрекламовані обличчя, навіть якщо вони довели свою неспроможність ефективно управляти країною.

Дуже важливо не боятися іти у владу. Я би сказав, дуже важливо змушувати себе це зробити. Бо якщо ми всі будемо казати: ми невідомі, в нас немає грошей, за нас не проголосують, то завжди висуванці-олігархи будуть правити нашою державою. Це навряд чи в наших інтересах.

Так, ніхто не гарантує, що буде легко. Управління державою і політика – це одні за найбільш важких професій у світі, я вже в цьому переконався. Але якщо ми знову віддамо державу якимось шахраям, то нам знову доведеться з нею боротися.

"Усі посадовці, які працювали у владі, показали неефективність своєї роботи. Вони побудували державу, яка нам не підходить"

Чи здається вам справедливим той факт, що нова влада продовжує традицію попередньої у призначенні влади місцевої? Тобто замість того, щоб зміцнювати місцеве самоврядування, вона продовжує це суб’єктивне, одноосібне призначення (зокрема, голів ОДА та РДА).

Ми якраз із самого першого дня і закликали нову владу діяти за методом прозорих конкурсів, коли оголошуються критерії, будь-хто може висувати кандидатів, всі кандидати далі оприлюднюються, і обговорюється, хто є найкращий, із залученням громадськості, експертів і самого відомства. На жаль, відгукнулася на цю пропозицію тільки КМДА, але вони не змогли організувати якісний прозорий конкурс, про що ми їм повідомили і запропонували, як це можна зробити по-справжньому; і зараз – МВС, де, як на мене, в перших чотирьох областях все відбулося по-чесному. Що виявилося, до речі, дуже непростим завданням – відбирати керівників міліції по-справжньому можна лише тоді, коли залучається громадськість. І якщо на Волині і Львівщині це сталося, то Тернопільщина та Київщина показали себе вкрай пасивно у висуванні та оцінці кандидатів.

Чи потрібно, на вашу думку, якось кардинально змінювати підхід до статусу народного депутата? Нещодавно був ухвалений закон, який скасував низку пільг та привілеїв для нардепів, але все ж їх залишилося ще дуже багато, щоб приваблювати корупціонерів та дармоїдів. Можливо, варто дозволити сумісництво і запровадити роботу нардепа на громадських засадах тощо?

Якщо ми робитимемо роботу нардепа на громадських засадах, то вони всі будуть або без дружин, або великими хабарниками. Депутати мають отримувати нормальні гроші, як і судді, як і прокурори, як і всі посадовці. Інша справа, що за це з них потрібно запитувати, наскільки вони ефективно працюють. І без вимогливого виборця це не відбудеться. Якщо люди будуть і далі поводитися таким чином, що «я проголосував і я буду вас далі критикувати з дивана наступних п’ять років», то завжди таких виборців будуть обманювати.

Обирати, пропонувати рішення, пропонувати кандидатів, слідкувати, що роблять органи влади – це щоденний обов’язок кожного громадянина, причому починаючи від свого двору і закінчуючи президентом. Треба контролювати все.

"Якщо люди і далі чинитимуть за принципом «я проголосував і буду вас далі критикувати з дивана наступних п’ять років», то таких виборців завжди будуть обманювати"

Як ви дивитеся на нещодавнє призначення складу Конституційного суду? Депутати не могли затвердити цей склад, допоки з бюлетенів не прибрали пункт «проти всіх» і допоки глава ВР не застеріг – ніхто не вийде з Ради, поки суддів не оберуть. Чи не здається вам, що потрібно переглянути такий склад КС, обраний фактично з-під палиці?

Я пропоную взагалі всю державну машину вибудувати спочатку. Призначити нових керівників на усі посади – від судді Конституційного суду, до голови районної державної адміністрації, включно з міністрами, президентом, прокурорами, керівництвом судової системи. Усі ці люди вже показали, що вони не вміють будувати успішні держави. Ми є клептократичною, ганебною, неефективною державою. Ми її щойно перемогли, і для того щоб побудувати нову, нам потрібні не тільки нові правила, але й нові люди.

Я вже бачу, що багато так званих професіоналів ніколи не зміняться, ти ніколи їх не відучиш брати хабарі і не примусиш вважати, що влада – це громадяни, а не вони.

З якого боку потрібно підбиратися до цього процесу?

Я пропоную це почати з судів, далі це має вирішувати законодавець. На мій погляд, щоб держава відбулася, потрібно очистити і сформувати по-новому суди, далі – спецслужбу, далі – прокуратуру, далі – міліцію, далі – всю державну службу. Саме в такій послідовності, від органів правосуддя і правоохоронних органів дуже багато чого залежить.

Я би провів також велику чистку керівних посад у Генеральному штабі і міністерстві оборони, тому що там залишилися також уламки гнилої системи розкрадання і занепаду армії. Є хороші офіцери, але вони переважно не мають багато зірок, а генералітет насправді нікуди не годиться, і ми всі побачили. Нам треба очищення і прихід свіжої крові, інакше нічого не вийде.

Але як взяти контроль над цим процесом? Скоро у нас будуть президентські вибори, ми вже маємо список кандидатів, і більшість із них – далеко не нові у владі, які зарекомендували себе не найкращим чином. Ми вже маємо вибирати з них, потім від президента буде виходити формування Кабміну, знову ж, вибори Ради – і знову непрофесіонали і корупціонери контролюють усі процеси в державі…

Дві відповіді є на це запитання. Перша – як я вже казав, іти в політику, іти на державну службу. Кожен нормальний громадянин може там себе зараз спробувати. Тому що якщо ми знову це довіримо негідникам, вона негідною і вийде, ця держава. Друге – не потрібно думати, що все станеться помахом чарівної палички. Ми маємо бути тією чарівною паличкою.

Насправді це кропітка робота. Потрібно почати з того, щоб узяти під контроль свій власний будинок, якщо він у вас багатоквартирний. Об’єднатися з сусідами, почати розбиратися, за що ти платиш квартплату, як служби вивозять сміття, в якому стані горище та підвал. Це вже дуже потужна школа демократії.

Треба висувати своїх кандидатів чи самому йти в органи місцевого самоврядування. В Києві зараз для цього якраз дуже важливий час. Якщо ми не зможемо обрати нову ефективну і некрадійкувату Київраду, місто далі продовжить нищитися. І це в наших руках. І так далі, аж до президента. Не вийде одразу – наступного разу треба спробувати. Диво за нас ніхто не зробить. Ми можемо його зробити, і це справді в наших силах.

Підготувала Наталія Коляда